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M3-2 entrevista
Redefiniendo la desobediencia civil;
charla con Pablo Iglesias Turrión.
David Gómez i Fontanills
| diciembre 2003
Pablo Iglesias Turrión
Pablo Iglesias Turrión (Madrid 1978)
se licenció en Derecho en 2001 en la Universidad Complutense
de Madrid. En la actualidad es becario de investigación en
la facultad de Ciencias políticas y Sociología de
la misma Universidad, donde prepara su tesis doctoral sobre los
movimientos globales al tiempo que finaliza la licenciatura en Ciencia
Política. Comenzó su militancia política a
los 14 años en la Juventud Comunista, organización
a
la que perteneció durante siete años. Militante del
MRG-Madrid desde su
constitución en el verano de 2000 hasta su disolución
en 2003, estuvo presente en las movilizaciones de Bolonia (Julio
de 2000), Praga (Septiembre de 2000), Niza (Diciembre de 2000),
Barcelona (Junio 2001), Génova (Julio 2001), Monterrey (Marzo
2002) y Madrid (Febrero y Marzo de 2003), entre otras. Además
de participar en la experiencia del grupo "l@s
invisibles" fue observador internacional acreditado por
la R.A.Z. en los Campamentos
civiles por la paz de las bases de apoyo del E.Z.L.N. "Guadalupe
Tepeyac" y "La Realidad" en Chiapas, en distintos
momentos del 2002. En la actualidad milita en el grupo Arde
Madrid.
Sus estudios sobre los movimientos globales
se han centrado en la experiencia italiana del grupo Tute Bianche
y de los y las Disobbedienti/e. Entre sus artículos publicados
se encuentran "La
lección de Praga" (Revista electrónica Rebelión,
10 de octubre de 2000), "Desobediencia
civil y movimiento antiglobalización" (Revista telemática
de Filosofía del derecho nº5, 2002) o "Sabotear
Matrix. Notas sobre el papel de los desobedientes en el Foro Social
Europeo de Florencia". Revista El viejo topo número
173, 2002, entre otros.
Pablo Iglesias Turrión no llegó
a declararse insumiso al servicio militar porque el final de las
prórrogas de estudios coincidió con la abolición
del mismo en el estado español, pero pertenece a esa cultura
de la autogestión y la desobediencia civil que se articula
alrededor de los centros sociales autogestionados madrileños
y de medios en red como sindominio.net
y nodo50.org.
De Italia a Madrid a través de Google...
Buscando información en Internet sobre
los Tute Bianche, el movimiento de desobediencia civil italiano,
encuentro una entrevista a Luca Casarini realizada por Pablo Iglesias
Turrión. Escribo su nombre en el buscador y encuentro otros
artículos sobre desobediencia civil. A través de las
direcciones de correo electrónico que constan en ellos consigo
contactar con Pablo y quedamos para una entrevista telefónica
para hablar sobre estos temas.
Los dos tenemos el teléfono en la
oreja y el ordenador delante, por lo que a lo largo de la charla
me indica varias direcciones dónde puedo ver webs, artículos
o fotos de movilizaciones.
Esta charla no fue gravada y por lo tanto
lo que se presenta a continuación es una reconstrucción
de algunas partes de la misma a partir de los apuntes que tomé.
Charla con Pablo Iglesias Turrión
David :: En uno de tus trabajos
abordas la necesidad, expresada por varios autores, de un contexto
"democrático" para que la desobediencia civil pueda
expresarse y lo cuestionas, de una parte poniendo de relieve que
justamente la desobediencia civil crece en respuesta al retroceso
democrático que actualmente se está produciendo y
de otra a partir del ejemplo de la desobediencia civil practicada
en Servia bajo el régimen de Milosevic...
Pablo :: Sobretodo lo que hago es una crítica al
planteamiento de dichos autores (me refiero principalmente a Falcón
y Tella y Malem Seña pero también
en parte Ugartemendia) que desde el
análisis académico vinculan la necesidad de un contexto
democrático para la desobediencia civil a la idea que esta
juega un papel casi orgánico dentro del sistema.
Estoy de acuerdo que efectivamente la desobediencia civil es un
mecanismo de intervención que sólo es efectivo en
el contexto de ordenamientos y sistemas mínimamente "flexibles"
y "abiertos". No puede actuar en contextos dónde
el sistema toma medidas extremas y controla totalmente los medios
de comunicación ya que se vuelve suicida e inútil
(por la falta de repercusión). Un claro ejemplo de ello sería
el Chile de Pinochet. Un ejemplo actual podría ser el Irak
controlado por las fuerzas de ocupación. Un contexto en el
que se comprenden las dinámicas de lucha armada resistente
y
costaría entender la viabilidad de formas de resistencia
como la desobediencia (desde el momento en que se dispara y criminaliza
de forma brutal a los manifestantes...).
Pero es posible llevar a cabo prácticas desobedientes si
hay "huecos" en el sistema (aún no siendo democrático)
que se puedan aprovechar. Por ejemplo el uso que las Comisiones
Obreras hicieron de la estructura del Sindicato Vertical para practicar
un sindicalismo de clase en el tardo-franquismo.
En el caso de Servia tenemos un sistema con una represión
muy dura y un control férreo de los principales medios de
comunicación pero que formalmente sigue siendo una democracia
y en la que algunos medios de comunicación (con o sin apoyo
exterior) resisten y dan voz a la oposición. En este contexto
es posible que surjan experiencias como las Mujeres de Negro y Otpor
[nota] que son
claves en el proceso. Finalmente la caída del régimen
es consecuencia de una derrota en las urnas apoyada por la presión
extranjera, sectores del ejército y la policía y una
revuelta popular medida muy heterogénea.
No conozco muy bien el caso de Georgia pero creo que la teatralización
de la toma del parlamento también podría considerarse
una práctica desobediente.
En todo caso la desobediencia civil está siempre fuera de
la legalidad y no se puede considerar como parte del sistema.
David :: Otro tema que planteas en
tus escritos es la diferenciación entre Violencia Política
y Desobediencia Civil. Planteas que en esta segunda no puede hablarse
de violencia, aunque haya choque físico, principalmente porque
no existe organización militar y porque no es la vida humana
el valor que se pone en cuestión para resolver el enfrentamiento...
Pablo :: Creo que es necesario hacer esta distinción
en términos teóricos y el factor diferenciador más
importante es si se dispone de la "vida humana" (tanto
propia como ajena) o no. Precisamente lo que intenta el estado (y
lo hemos visto en Génova 2001) es llevar la disidencia a
terrenos en los que se siente más cómodo. Con su acción
represiva desproporcionada y la manipulación informativa
a través de los medios de comunicación intenta potenciar
a diversos grupos (poco relevantes) del movimiento para que "se
pasen" a la violencia.
Y es en este punto dónde se mantiene la "batalla teórica"
en la que es importante quién tiene la capacidad de definir
y clasificar las prácticas. Las terminologías no son
inocentes. El mejor ejemplo es el uso (liderado por Bush y secundado
por Aznar entre otros) de la denominación "terrorismo"
bajo el paraguas de la cuál quieren meter cualquier tipo
de oposición. No podemos caer en ese tipo de terminología
por purismo noviolento malentendido.
Soy partidario de no incluir en el campo de la Violencia Política
(y sí en el de la desobediencia civil) prácticas que
implican la (posibilidad de) choque físico (como la defensa
en una carga policial o la rotura de la vitrina de un Banco). Aunque
el movimiento se plantee no usar la violencia en una manifestación
no tiene que caer en la autocriminalización cuando las circunstancias
llevan a estas situaciones.
David :: Planteas la
creación de un escenario simbólico como objetivo propio
de la desobediencia civil...
Pablo :: Sí, se trata de "hacer visible el conflicto"
sobretodo en términos simbólicos. Cuando en una manifestación
se usan cascos y protecciones físicas pero no bastones ni
ningún elemento "de ataque" se está enfatizando
que la violencia viene del otro lado. Si es necesario protegernos
es porque es la policía quién nos ataca.
David :: Esto es lo han hecho los
Tute Bianche (Monos Blancos) italianos planteando prácticas
innovadoras en el campo de la desobediencia, tu has estado en contacto
y estudiado todo este movimiento; puedes explicar un poco como se
ha desarrollado?
Pablo :: Es un movimiento que entronca con la Autonomía
de los 70...
David :: Pero son gente de treinta
y tantos años...
Pablo :: Sí algunos de ellos y la mayoría
de veinte y tantos. También queda alguna persona de la generación
de los 70 pero sobretodo entroncan con ellos porqué hay una
serie de líneas de continuidad de la Autonomía. Hay
una línea sindicalista a través de los comités
de base y hay otra línea de Centros Sociales. Los Monos Blancos
entroncan con esta segunda a través del proceso de Centros
Sociales [nota] del Norte de Italia
que confluyen en la llamada "Carta de Milano". Se trata
de gente que en la década de los ochenta y primeros noventa
tienen un discurso setentista que toma como referencia a la autonomía
obrera (Toni Negri, Sergio Bologna, Paolo Virno...). En cuanto a
la práctica activista sus referentes en ese momento son las
luchas del pueblo de Euskadi, Nicaragua, Palestina y, por lo tanto,
la lucha callejera próxima a la violencia política.
Durante los noventa entran en un proceso de reflexión dónde
se cuestionan sus propias prácticas y posicionamientos. Pero
es la irrupción del EZLN en el 1994 el elemento clave que
los hace cambiar y los convierte en uno de los movimientos más
creativos de los últimos años. Los zapatistas habían
hecho su propia reflexión que les había llevado desde
las posiciones maoístas i guevaristas iniciales al discurso
innovador que hoy en día conocemos. Quizás son los
Italianos los que han sabido interpretar y trasladar mejor el mensaje
zapatista a Europa. Se llega a la idea de que "no aspiramos
a asaltar el poder" y aparecen ideas como la de actuar como
"portavoces", la "gestión del conflicto",
la "mediación militante".
A finales de los noventa empiezan a usar los monos blancos y a
plantear prácticas de desobediencia que incluyen la posibilidad
de choque con la policía pero que no buscan el sacrificio
personal. Aquí es dónde aparecen los escudos y las
protecciones...
David :: Pero con la represión
de Génova estas prácticas entran en crisis...
Pablo :: Hay principalmente dos razones para esta crisis:
la represión y la dimensión del propio movimiento.
La militarización de la ciudad y la represión brutal
(que incluye el asesinato) del estado italiano en la cumbre de Génova
hace imposible la táctica de los Monos Blancos consistente
en crear un escenario dónde sea posible el "scontro"
(enfrentamiento, choque) con la policía, pero a partir de
una reglas mínimas pactadas previamente.
La otra razón, quizás menos pública, es que
el movimiento ha crecido y ha adquirido una dimensión en
la que ya pierde sus sentido y se hace difícil de gestionar.
Y "abandonan" los monos blancos...
David :: El movimiento se convierte
en I Disobbedienti y pasan de prácticas de "desobediencia
civil" a la "desobediencia social"; cómo es
este proceso...?
Pablo :: Además de la crisis de la que hablábamos
se está dando una confluencia con otros sectores. Principalmente
con la Autonomía Napolitana y con un sector importante de
las juventudes de Rifondazione Comunista. Estos no aceptan que los
"monos blancos" se mantengan ya que implicaría
un liderazgo del Norte y no una confluencia en plano de igualdad.
Los monos se abandonan y la unión de los movimientos del
Norte y del Sur se lleva a cabo. Esto implica un cambio para la
autonomía del sur que hasta ese momento se mostraba opuesta
a la estrategia de los centros sociales del
norte y alineada con los sectores toscanos y turineses. Nace el
Laboratorio de la Desobediencia y luego el Movimiento de los Desobedientes.
La confluencia de sectores también se visualiza con la participación
de nuevos portavoces.
Actualmente los Desobedientes son un Movimiento Político
con una dimensión importante que se mide con los representantes
públicos en plano de igualdad. Tienen estructuras de trabajo
comunes pero mantienen un cierto grado de informalidad. También
tienen contradicciones internas. Por ejemplo los Centros Sociales
y las Juventudes comunistas no han tenido las mismas posiciones
frente a las elecciones europeas en las que todo el Centro-izquierda
italiano se presentaba unido.
Pero tienen en común este paso a la "desobediencia
social" que en realidad significa una "generalización"
de la desobediencia, más allá de los "militantes"
hacia amplios sectores sociales.
David :: Esa desobediencia también
implica una acción ilegal...?
Pablo :: No hay desobediencia sin derecho. Construir una
situación de desobediencia es situarse fuera del marco legal,
cuestionar una autoridad.
En las cumbres implica, por ejemplo, atravesar la línea
roja hasta la que se ha permitido la manifestación para llegar
a los políticos que se han reunido. En un sentido metafórico
cualquier acción desobediente implica "atravesar esa
línea roja" de lo que está permitido y lo que
no.
David :: ¿Se han usado ese
tipo de prácticas en el estado español?
Pablo :: Con el MRG (Movimiento de Resistencia Global) de
Madrid planteamos la campaña "banderas contra la guerra",
puedes ver las fotos en la web otromadridesposible.net
Era cuando el bombardeo de Afganistán y el poner banderas
en los balcones implicó en algunos casos problemas con las
comunidades de propietarios. No es una práctica ilegal pero
implica problemas normativos. Luego la práctica se extendió
cuando la invasión de Irak y con el "aire" que
implicaba disponer del apoyo (por intereses propios) de los medios
del Grupo PRISA a la oposición a la guerra ya no se cuestionó.
David :: El MRG se disolvió,
¿no?
Pablo :: Sí, bueno, en Madrid no formalmente como
se hizo en Cataluña dónde era más una coordinadora
de colectivos. En Madrid era sobretodo un colectivo y pensamos que
no tenía sentido llamarse "movimiento". En 2001
como resultado de la confluencia con activistas de otros sectores
de los movimientos sociales se forma "ardemadrid"
que se autodefine como "asamblea de activistas". También
está la experiencia de Invisibles
que definimos, no como un colectivo, sino como un instrumento dinámico
de desobediencia. Somos "los invisibles" cuando vamos
a desobedecer. Si ves Monos Blancos es que vamos a hacer algo. Los
usamos por ejemplo en Barcelona, en la manifestación de junio
de 2001 contra el Banco Mundial en el que llevamos todo el tema
de la Bolsa. Finalmente no hubo enfrentamiento.
David :: ¿Y seguís en
esa línea de usar monos blancos y protecciones? ¿No
la consideráis superada aún?
Pablo :: Nos sigue interesando. Este tipo de desobediencia
es imposible en contextos como las Grandes Cumbres en las que los
niveles de militarización son tan altos. Pero es útil
aún en otros contextos.
En marzo de 2003 usamos los escudos en Madrid en las movilizaciones
contra los bombardeos a Irak. El día 21 (comienzo de los
bombardeos) una manifestación avanzó hacia el Parlamento.
Finalmente se llegó, la policía se retiró.
Pero el día siguiente hubo varias cargas policiales alrededor
de la calle Génova (sede PP) y en La Castellana después
de la concentración en la embajada norteamericana. Ese día
22 fue la primera vez que los escudos en Madrid sirvieron para detener
pelotas de goma. El día 23 se volvieron a usar para tratar
de repeler (sin demasiada fortuna, todo sea dicho) las agresiones
policiales. Puedes ver las fotos en internet [nota].
Se teoriza sobre eso; si la policía ataca una manifestación
pacifista tenemos derecho a llevar los escudos y los cascos. Es
legítimo que queramos protegernos de la agresión.
Días después se hacen varias presentaciones públicas
enseñando lo que llevábamos (cascos, escudos) y explicando
que sólo eran para protegernos.
David :: ¿Y en Italia? Algunos
documentos [nota]
parecen ser muy categóricos diciendo
que es necesario "renunciar al choque físico" después
de Génova. ¿Se han seguido usando monos blancos y
protecciones?
Pablo :: Sí, también los han seguido usando
en función de la situación. Además allí
es un elemento de identidad importante también.
Ese análisis post-Génova lo juzgamos como precipitado
y las prácticas posteriores nos han dado la razón.
Si bien es cierto que Génova cierra un ciclo con respecto
a la intervención en las Grandes Cumbres también lo
es que hay muchos más escenarios. La influencia de la desobediencia
civil con protecciones físicas se ha extendido a Grecia e
Inglaterra, por ejemplo.
Aunque hay que tener en cuenta que prácticas como las de
los Monos Blancos requieren de un nivel organizativo muy alto. Es
necesario construir un "teatro": contactar con los medios,
crear una situación con posibilidades de pacto (para crear
contradicciones al "enemigo"), preparar la intervención...
Se han hecho acciones en la línea de los Monos Blancos fuera
de Italia; en Finlandia, en España, en Cancún... Han
funcionado bien pero se ha notado la falta de un movimiento local
fuerte como el italiano que actúe como colchón y difusor
de la intervención.
Está además lo que te decía antes, el Estado
busca la "comodidad" de enfrentarse a gente que NO busca
el consenso. Intenta criminalizar el movimiento y favorecer el surgimiento
de grupos que practiquen la lucha armada (en Italia han "resucitado"
unas Brigadas Rojas un tanto extrañas, con fundadas sospechas
de estar infliltradas o, por lo menos, de hacer el juego al poder).
El movimiento en Italia es muy maduro y ha sabido anticiparse a
las estrategias del Estado. Ha logrado situaciones de consenso social
muy importantes como cuando logró implicar al CGIL (sindicato
mayoritario) en parar los trenes de armamento para la guerra.
David :: La objeción de conciencia
y la insumisión en España habrían llegado también
a una situación de consenso social parecida, con miles de
objetores e insumisos, apoyo de parte de la judicatura, contradicciones
en los partidos, ...
Pablo :: Sí, es verdad y en Italia el movimiento
de objeción de conciencia español es un referente
muy importante. Pero a mi entender ellos han aportado un paso más.
Una desobediencia sin la necesidad de que exista esta componente
de martirologio ni una dinámica militante fuerte en todo
el movimiento. Construir legitimidad, implicar a la sociedad en
la desobediencia y llegar a situaciones casi revolucionarias, como
el caso que te comentaba de la implicación de un sindicato
potente en parar los trenes, creando estado de opinión y
orientado a cambiar fundamentos sistémicos; usando también
como estrategia la construcción de imagen y la construcción
de mitos.
David :: Finalmente querría
preguntarte sobre una cuestión relacionada con la implicación
personal en el "objeto de estudio". Tu eres parte activa
del movimiento, te vistes el mono blanco y sales a la calle con
los escudos. Por otro lado desde el ámbito académico
te dedicas al estudio de este movimiento. ¿Crees necesario
adoptar cierto distanciamiento cuando te sitúas en el rol
de investigador? ¿O por el contrario la práctica política
y activista puede entenderse como una forma de investigación
experimental?
Pablo :: Cualquier paradigma de análisis está
sostenido por ideología. La neutralidad de la investigación
es una falsedad. Quiénes dicen que no se cumple la neutralidad
valorativa tendrían que analizar la ideología y los
valores presupuestos o no cuestionados de la pretendida cientificidad
y rigurosidad de muchos trabajos académicos.
Por otro lado no me siento del todo cómodo con términos
como "investigación activista" que parecen contener
una desvalorización de la misma en cuanto a su rigor. Existe
una metodología en ciencias sociales que es la "observación
participante" que tiene algunas ventajas sobre una "observación
externa", como el acceso a determinados elementos e informaciones
inaccesibles desde fuera.
David :: En todo caso sería
necesario ser honesto y anunciar la implicación del investigador
en el proceso estudiado...
Pablo :: Por supuesto. Explicitar los parámetros
desde los que se parte es un requisito de cualquier trabajo de estudio.
David :: ¿Y la investigación
experimental? En el caso del arte colaborativo creo que puede ser
una forma de plantear el estudio, igual también es válida
para el estudio de los movimientos sociales...
Pablo :: Eso que estamos construyendo no deja de ser un
experimento. Pero no significa que "juguemos" a probar
cosas. Es una investigación experimental en el sentido que
teorizamos sobre las prácticas que emprendemos y en base
a esto las transformamos.
Notas
[nota 1] Mujeres
de Negro y Otpor son dos movimientos de base que usan prácticas
desobedientes y que son un factor clave para el mantenimiento de
la resistencia bajo el régimen de Milosevic y para que luego
sea posible su caída. Para hacerse una idea de la represión
y las dificultades en las que actuaban puede leerse un artículo
de Stasa Zajovic del 1999 y para entender lo que es Otpor y
su papel en el proceso puede ser útil un artículo
de Christophe Chiclet. Pablo Iglesias Turrión ha estudiado
este movimiento como parte de su investigación
de doctorado.
[nota 2] Sobre
la evolución de la Autonomía y el papel de los Centros
Sociales ver el artículo de Angelo Zacaria.
[nota 3] Pablo
mantiene un directorio en Internet con fotos de movilizaciones:
www.sindominio.net/~pablo/fotos
En el subdirectorio "desobedientes
Madrid marzo 2003" están las fotos del avance hacia
el parlamento y la posterior carga policial y puede apreciarse el
uso de cascos y escudos. También en el website de invisible
es posible ver fotos
de los equipos de protección usados en Barcelona.
[nota 4] En
el capítulo 3 de "Desobediencia
civil y movimiento antiglobalización" Pablo Iglesias
Turrión señala como el movimiento Tute Bianche transformado
en Desobedientes renuncia al choque físico para convertir
la desobediencia civil en desobediencia social. Es la conclusión
de una crisis y un debate posterior a Génova dónde
el estado muestra toda su brutalidad para intentar romper las posibilidades
de consenso social del movimiento. Es significativo el informe
presentado por Tute Bianche a la comisión de investigación
de los sucesos de Génova y también las valoraciones
de Luca Casarini en una entrevista
a Il Manifiesto en agosto de 2001.
Bibliografía
citada y referencias
IGLESIAS TURRIÓN, Pablo.
"Desobediencia civil y movimiento antiglobalización.
Una herramienta de intervención política".
http://www.filosofiayderecho.com/rtfd/numero5/desobediencia3_ficha.htm
- versión
Word
IGLESIAS TURRIÓN, Pablo. La lección de Praga.
http://www.lahaine.org/internacional/leccionpraga.htm
IGLESIAS TURRIÓN, Pablo.
Ciclos de Movimiento. Conversando con Luca Casarini
http://usuarios.lycos.es/pete_baumann/lucavt.htm
- versión
Word
IGLESIAS TURRIÓN, Pablo.
Sabotear Matrix
versión
Word
IGLESIAS TURRIÓN, Pablo.
Rebeldes en busca de espejos
versión
Word - versión
PDF
IGLESIAS TURRIÓN, PABLO:
Sociedad de la información, invisibilidad y desobediencia
civil. Un estudio sobre la influencia internacional, a través
de las Tecnologías de la Información y las Comunicaciones
(T.I.C.), de las estrategias de los movimientos antiglobalización
italianos. Revista Viento Sur (pendiente de publicación).
IGLESIAS TURRIÓN, PABLO:Los
conductores de bulldozer. Notas sobre el papel de los movimientos
sociales serbios en la derrota de Milosevic. Trabajo de doctorado
dirigido por Carlos Taibo. Departamento de Ciencia Política
de la Universidad Autónoma de Madrid.
UGARTEMENDIA, Juan Ignacio. Algunas
consideraciones sobre la "protección jurídica"
de la desobediencia civil. Working paper n.151, Barcelona. Institut
de Ciències Politiques y Socials, 1998 en (página
web)
UGARTEMENDIA, Juan Ignacio. "La
desobediencia civil en el Estado constitucional democrático".
Madrid. Marcial Pons, 1999. p 42.
FALCÓN Y TELLA, MARÍA
JOSÉ: La desobediencia civil. Madrid. Marcial Pons,
2000.
MALEM SEÑA, J.F.: Concepto y justificación
de la desobediencia civil, Barcelona, Ariel, 1988.
ZAJOVIC, Stasa*. En Serbia. La guerra
invisible *miembro de Mujeres de Negro-Mujeres contra la guerra.
Artículo publicado en El Viejo Topo nº128, Abril 1999*
http://www.cip.fuhem.es/kosovo/opinion/stasa.htm
CHICLET; Christophe (marzo 2001) Otpor:
la juventud contra Milosevic
http://www.unesco.org/courier/2001_03/sp/droits.htm
ENTREVISTA
A LUCA CASARINI, PORTAVOZ DE LOS "TUTE BIANCHE" (Il
Manifesto, agosto 3 de 2001; reproduït a Piketes)
CASARINI, Luca (protavoz) Informe
de los Monos Blancos ante la comisión de investigación
sobre los acontecimientos de Génova - 6 de septiembre
del 2001
DELGADO, Roberto Génova
y la derrota final de los Monos Blancos -7 de enero del 2002
ZACARIA, Angelo "De la autonomía
obrera a los centros sociales", nº4-5 de la revista
contrapoder. Versión
online.
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